Café

[Mbongo]

De vraag is niet welk standbeeld we in zee moeten gooien maar of het logisch is dat de kijk op de geschiedenis verandert. Ik denk van wel. Je kunt niet vasthouden aan een 19e eeuwse kijk op de geschiedenis, die overigens ook weer anders was dan die in de 18e eeuw.

[Graf von L.]

Natuurlijk verandert de kijk op de geschiedenis. Zoals alles verandert, verandert ook de moraal. Als je onze voorouders gaat beoordelen naar hedendaagse maatstaven, dan deugen ze geen van allen.

[Mbongo]

Als onze kijk verandert, is het dan niet ook logisch dat we een enkel eerbetoon dat we brachten en dat met de kennis van nu niet meer deugt, verwijderen?Standbeelden bijvoorbeeld? De discussie is dan eigenlijk alleen nog welke standbeelden blijven en welke gaan. Standbeelden van de nazi's hebben we niet meer, Stalin en Lenin zijn verdwenen. Dus waar zou jij de grens dan willen leggen?

[Graf von L.]

Ja, maar Adolf Hitler werd in zijn tijd ook al als een misdadiger gezien. Ik denk dat je de mensen moet beoordelen naar de maatstaven van hun tijd. Koning Leopold werd in zijn tijd ook al als fout gezien. De Belgen willen in Oostende een tegenbeeld gaan plaatsen. Dat vind ik een goed idee. Dat zou men bij Coen in Hoorn ook kunnen doen.

[Graf von L.]

Interessant stuk hierover, uit de Volkskrant van vanavond,

[Mbongo]

Ja, maar Adolf Hitler werd in zijn tijd ook al als een misdadiger gezien. Ik denk dat je de mensen moet beoordelen naar de maatstaven van hun tijd. Koning Leopold werd in zijn tijd ook al als fout gezien. De Belgen willen in Oostende een tegenbeeld gaan plaatsen. Dat vind ik een goed idee. Dat zou men bij Coen in Hoorn ook kunnen doen.

Dus als achteraf blijkt dat iemand een crimineel was: laten staan? Ik denk dat je dat standpunt wat langer moet overdenken.

[Graf von L.]

Iets wat vroeger gangbaar was noemen we nu crimineel. Vergeet dat niet om de mensen van toen te beoordelen. Slavernij kon vroeger ook meer worden geaccepteerd omdat er ook veel andere vormen van onvrijheid bestonden. Horigen, lijfeigenen en slaven. Ik keur het niet goed hoor, het is verwerpelijk.

Darwin was ook een racist en seksist. Eigenlijk was racisme en seksisme tot aan de Tweede Wereldoorlog normaal. Als wij toen geleefd hadden hadden we er ook anders over gedacht Als Darwin nu had geleefd zou hij voor de rechter zijn veroordeeld vanwege racistische theorieen. Dan was hij een crimineel.

Kijk, als men dat beeld van Coen zou weghalen dan snap ik dat wel. Maar die BLM-beweging overschreeuwt zichzelf. Dat lees je ook als je de commentaren onder de stukken in de kranten leest.



Heb je dat stuk van Beunders al gelezen? Is juridisch interessant!

[Mbongo]

Het snijdt juridisch naar mijn idee totaal geen hout. Ik heb vaak manke vergelijkingen gezien, maar deze is zo mank dat hij vanzelf omvalt. Hij geeft geen enkele onderbouwing voor zijn stelling dat het beeld van Columbus vergelijkbaar is met het geval dat bij het Strafhof kwam. Hij verzint zelf dat er een gelijkenis is. Dus tja: het is een zeepbel in de lucht. Ik kan zo tien andere gevallen opsommen en ook beweren dat die vergelijkbaar zijn maar daarmee is het nog niet waar.

[Graf von L.]

Vertel mij dan maar eens waarom het een manke vergelijking is. In Mali en Syrie slopen de jihadisten de beelden, in Europa en de VS doet BLM dat. Is dat slopen van die beelden niet iets dat door de samenleving/politiek moet worden beslist, en niet door extreme groeperingen die het zonder te vragen zelf maar doen?

[Mbongo]

Waarom gaat de vergelijking mank? In het ene geval is vastgesteld dat het om cultureel erfgoed gaat, in het andere geval bedenkt Beunders zelf dat dat omgetrokken standbeeld cultureel erfgoed zou kunnen zijn. Op die veronderstelling bouwt hij zijn hele stuk maar het is maar een veronderstelling. Deze wordt niet juridisch onderbouwd. Hoe komt hij erbij dat juist dit standbeeld dat echt niet eeuwenoud is, in die categorie zou vallen? Het is maar een veronderstelling dat de definitie zo breed zou zijn. Ik kan met evenveel recht veronderstellen dat dit niet zo is - en vermoedelijk zit ik dan dichter bij de waarheid. Maar misschien ook niet. Er zit geen fundament onder deze redenering.

[Graf von L.]

Okee, laten we het dan eens niet juridisch maar filosofisch bekijken. Wie bepaalt eigenlijk wat 'cultureel erfgoed' is en wat niet? Als iets niet is omschreven met de officiele term 'cultureel erfgoed', dan heb je juridisch gezien misschien een minder harde argumentatie, maar moreel nog niet. De beelden die gesloopt worden zijn wel erfgoed. Ze zijn immers van ons allemaal. Dus een actiegroep, of dat nou Taliban, IS of BLM is behoort met de poten van die beelden af te blijven.

[Mbongo]

Waarom zijn de beelden van ons allemaal? Het beeld van Jo van Heutsz hier om de hoek bij Bronbeek is helemaal niet van mij. Nu word ik dagelijks ongevraagd geconfronteerd met de Slager van Atjeh. Dat ervaar ik als behoorlijk onprettig. Veel standbeelden zijn door particulieren opgericht, ze zijn bepaald niet van ons allemaal. In filosofische zin.

[Graf von L.]

Veel beelden zijn van de overheid, dus van ons allemaal. Als ze particulier bezit zijn, dan zijn ze van een privepersoon. Je kunt er een pleidooi voor houden om die beelden weg te halen. Maar uiteindelijk wordt dat bepaald door politiek en samenleving, niet door een radicale actiegroep.

De Taliban en IS zijn van mening dat de beelden die ze vernietigden niet in overeenstemming zijn met de zuivere islam. Ze vinden dat ze daartoe het recht hebben. BLM vindt dat beelden van Columbus, Ghandi en Peerke Donders racisme vertegenwoordigen en dat ze daarom het recht hebben om de beelden in zee te werpen of te bekladden. Ik zie het grote verschil niet zo tussen deze groepen als het gaat om de vernieling van beelden.

[Mbongo]

Ja, ik vind het prima dat jij er zo over denkt. Om nou de grootste maatschappelijke beweging uit de geschiedenis van de Verenigde Staten (volgens gezaghebbende Amerikaanse media) op een hoop te vegen met een criminele organisatie als ISIS, ik zou het wat vreemd vinden. Maar als jij dat wilt doen, is dat verder natuurlijk aan jou. Mij interesseert die hele beeldenstorm niet zo, de ongelijkheid in onze samenleving juist wel. Bij jou lijkt het andersom.

[Graf von L.]

Of ik weet niet wat de grootste maatschappelijke beweging uit geschiedenis van de VS is, of jij hebt je zin niet goed opgeschreven.


Nee, hoor, iedereen is gelijk, ik ben ook tegen racisme. Racisme bestaat overal, ook Nederland. Ik zeg alleen dat BLM zich overschreeuwt.

Zo geven Syrische asielzoekers een 8,2 voor hun leven in Nederland

[Mbongo]

Haha, ISIS. Ik herhaal: ISIS.

[Mbongo]

Je bent soms wel echt de koning van de appels en de peren. Nu komen de Syrische asielzoekers erbij. Onder het mom van: een buitenlander is een buitenlander? Een pot nat? Of wat is het verband?

[Graf von L.]

Joh, ik wil maar zeggen dat niet elke buitenlander het zo erg vindt in ons land. Het is wel eens fijn dat er ook nog een hoger cijfer wordt gegeven aan ons land.

Maar laten we maar me ophouden met deze discussie. In wezen verschillen we niet eens van mening. Alleen vind jij het een erger en stoor ik me meer aan het ander dan jij.

[Mbongo]

We leven in een heel gaaf land. Zo is het!

[Witte E]

Peerke Donders ook? De man die bijna heilig werd verklaard!

[Graf von L.]

Peerke ook, joa joa.


Zeker! Nederland is vergeleken met de meeste andere landen een paradijs. Er zijn maar weinig landen waar het beter is.

[Mbongo]

Zeker, maar niet voor iedereen is het paradijs even paradijselijk.

[Witte E]

Hier in het paradijs Nederland bestaat ook nog steeds zoiets als moderne slavernij. Die mensen die via uitzendbureau's vanuit Emmerich in volgepropte busjes naar de slachthuizen worden vervoerd. Nee zeggen kan niet want dan liggen ze eruit.

[Graf von L.]

Als je op een slachterij werkt dan is het paradijs sowieso ver weg. Dan werk je in een hel.

[Mbongo]

In een slachterij werken vrijwel alleen nog arbeidsmigranten. Lekker goedkoop, makkelijk uit te buiten. Vrijwel geen Nederlander wil dat werk nog doen. Jij zeker niet, ik zeker niet. Het paradijs is niet voor iedereen.

[Graf von L.]

Wat ook beangstigend is is hoeveel mensen die ondraaglijk domme Doutzen Kroes gelijk geven. Die hebben geen enkele vertrouwen meer in de journalistiek en de overheid.


(Zie mijn column.)

[de Magiër]

Moet je het niet omkeren: dat Doutzen Kroes papegaait wat heel veel mensen op social media allang bleren, maar nu een podium krijgt door la Doutzen? Wat veel erger is is dat ze een podium krijgt waarin ze blijkbaar nauwelijks wordt weersproken en al die onzin wordt doorgeprikt als onzin. Maar vanwege fatsoen en de wens om maar iedereen aan het woord te laten (uit angst door populisten te worden gebrandmerkt als politiek correct en vooringenomen) mag zo iemand aan het woord zonder tegenspraak.

[Graf von L.]

Dat podium heeft ze omdat ze op Instagram miljoenen volgers heeft.


Ze kreeg het er echt wel van langs in de Nederlandse kranten.

[Mbongo]

Dat podium heeft ze omdat ze op Instagram miljoenen volgers heeft.


Ze kreeg het er echt wel van langs in de Nederlandse kranten.

Daarom is het goed dat er echte media zijn, die tegenwoordig smalend MSM genoemd worden (ja, ook hier). Daar werken nog mensen die onderzoek doen. Als we dat kwijt raken (zie Hongarije) dan ben je overgeleverd aan de willekeur van de influencers en de sturende krachten uit het Kremlin. En aan wat al niet meer. De waarheid - toch al zo moeilijk te benaderen - verdwijnt dan steeds verder uit zicht.

[Graf von L.]

Helemaal mee eens!